Wiederholter Defekt am Nehmerzylinder nach Kupplungstausch

    Liebes Forum,

    im habe ich die Kupplung und ZMS meines 156er bei einer freien ersetzen lassen. Dabei wurde die Halterung des Nehmerzylinders geschweißt, da sie lt. Werkstatt stark korrodiert war. Ein Neuteil konnte aus Zeitgründen nicht eingebaut werden.


    Nach gerade mal 3000 km ist diese Halterung gebrochen mit der Folge, dass die Kupplung ohne Funktion war. Diagnose einer WS in Österreich, wo wir liegengeblieben sind: Halterung gebrochen, Nehmerzylinder defekt. Symptome während der Fahrt: Pedal blieb auf einmal unten und musste mit der Hand zurückgestellt werden. Danach war das Pedal hart. Ich hatte dann nochmal fest durchgedrückt mit der Folge, dass irgendwas knackte. Dann ist die Bremsflüssigkeit beim Nehmerzylinder ausgetreten. Ob die Halterung durch das Drücken gebrochen ist oder danach, kann man nicht mehr feststellen.


    Der Werkstatt hat dann eine neue Halterung und einen Magneti Marelli Nehmerzylinder eingebaut. So weit, so gut.


    Nach ca. einem Monat und ungefähr der gleichen Laufleistung wie davor (3000 km) an der Kreuzung wieder das gleiche Symptom: Kupplungspedal bleibt unten und kann nur mit der Hand zurückgeholt werden, kein Kuppeln mehr möglich. Nachdem ich den Stößel des Nehmerzylinders aus der Pfanne des Ausrückhebels entfernt und das Kupplungspedal betätigt hatte, ist Bremsflüssigkeit ausgetreten.


    Bevor ich jetzt den dritten Nehmerzylinder einbaue, würde ich gerne verstehen, wie es zu diesem wiederholten Fehler kommen kann.


    Ist es möglich, dass die Kupplung (ZMS, Kupplung, Ausrücklager neu) falsch eingebaut wurde und in speziellen Betriebszuständen einen zu hohen Gegendruck auf den Stößel des Nehmerzylinders erzeugt?


    Liegt ein Fehler in der Hydraulik vor, z.B. Geberzylinder kann der Druck nicht abbauen und irgendwann wird das System undicht?


    Bis zum Versagen funktionierte Die Kupplung tadellos, nur der 6. Gang ging auf der AB manchmal etwas schwieriger rein.


    Andere Theorien?


    Danke für alle Tipps und Anregungen!

    Die Theorie zu dem gleichen Fehler ist meiner Meinung nach das du den Fehler mit dem herauslaufen der Bremsflüssigkeit „selbst“ verursacht hast.


    Wenn der Nehmerzylinder keinen widerstand hat und du das kupplungspedal mehrmals drückst, kann der kolben des Nehmerzylinders aus der Buchse springen. Wie bei einem Bremskolben. Wie gesagt erstmal „theorie“

    Die Menschen die man liebt machen einen zu dem wer man ist.

    Sie bleiben immer ein Teil von einem. Hört man auf man selbst

    zu sein wird das letzte bisschen von Ihnen was noch in uns ist und

    uns aus macht auch sterben.

    Hallo Fabri,

    danke. Zumindest bei zweiten Mal (mit dem neuen Halter) denke ich das auch, weil ich vor dem Drücken keine Bremsflüssigkeit gesehen habe. Beim ersten Mal kann es sein, dass durch mein Durchtreten des Kupplungspedals der Halter abgebrochen ist und dann auch der Nehmerzylinder hinüber war.


    Was ich mir aber damit nicht erklären kann, wie es überhaupt dazu kam, dass das Pedal plötzlich ohne Widerstand unten blieb (ohne zu kuppeln) und sich, nachdem ich es mit der Hand zurückgeholt hatte, nicht mehr durchtreten ließ.


    Wenn das Pedal unten bleibt, muss doch die Hydraulik irgendwo undicht sein? Und wenn es sich nicht mehr durchtreten ließ, muss die Hydraulik dicht und irgendwo ein Widerstand sein?


    Hatte zum Thema "aufgequollene Bremsschläuche" gelesen, dass der Schlauch dann die Bremsflüssigkeit nicht mehr zurück lässt. Könnte das auch hier der Fall sein und erklären, wieso sich das Pedal nicht mehr treten lässt?


    Was wären denn die Symptome für zugequollene Schläuche oder einen defekten Geberzylinder?

    Das Pedal an sich bleibt immer unten wenn Luft ins System kommt. Es kommt aber auch auf das Pedal an. Beim 156er weis ich es nicht zu 100% aber beim 159er ist ne Feder am Pedal das dieses zurück zieht. Ist aber eher eine Rückholhilfe da auch da bei luft im system das Pedal unten bleibt.


    Zugequollene Schläuche —> erhöhter Pedaldruck beim durchtreten und langsames zurückkommen des Pedals. Möglichkeit des hängen bleiben würde auch bestehen. Auch bei verschmutzungen der Leitungen.


    Defekter Geberzylinder —> mehrere Symptome möglich

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    Fabri - Danke schonmal im voraus, du verstehst das vermutlich besser wie ich. Wie wäre es mit Axiallagerschaden - sprich die Kurbelwelle bewegt sich links rechts und kann auf die Kupplung drücken. Mein Mechaniker hat mir das erklärt und ich verstehe auch viele Details, nur als Symptom meinte der auch das bei längeren Fahrten Luft in die Kupplung kommt und das Pedal unten bleibt.

    Ein vorhandenes erhöhtes axialspiel an der Kurbelwelle kann sich durchaus negativ auf die Kupplung auswirken. Jedoch ist mir persönlich bis jetzt noch kein Fall bekannt bei dem das Pedal unten blieb.

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    Danke für eure Überlegungen, Fabri und Tobiwan.

    Wenn Luft im Hydrauliksystem bewirkt, dass das Pedal unten bleibt, muss es eine Ursache haben, dass zwei Mal Luft nach ca. 3000 km ins System kommt.


    Aber was erklärt, warum sich danach das Pedal nicht mehr durchtreten lässt?


    Zum Spiel im Axiallager: würde sich das auch durch andere Symptome bemerkbar machen und könnte das durch einen falschen Einbau des ZMS und der Kupplung passiert sein?


    Wenn ich Tobiwan richtig verstehe, würden die Vibrationen dann über den Ausrückhebel auf den Nehmerzylinder übertragen werden (der Nehmerzylinder befindet sich bei mir außerhalb der Glocke).


    Danke schon mal!

    .....ich würde die ursache an der Halterung des Zylinders sehen, sie ist nicht zu 100% richtig, daher "verschleißt" der

    Zylinder schneller, da er nicht zu 100% in der "Flucht" läuft.. :(

    Zitat von guzzi97

    .....ich würde die ursache an der Halterung des Zylinders sehen, sie ist nicht zu 100% richtig, daher "verschleißt" der

    Zylinder schneller, da er nicht zu 100% in der "Flucht" läuft.. :(

    Danke, das prüfe ich, sollte aber an den dafür vorgesehenen Bohrungen angeschraubt sein.

    Das könnte erklären, wie nach paar 100 Betätigungen Luft ins System kommt. Wieso ist dann aber danach das Pedal fest?

    ....so ein Nehmer-/Geberzylinder sind recht einfach aufgebaut und wenn es die "originalen" bzw. die OEM aus dem Zubehör,

    dann gibts damit seltenst Probleme, da Du ja schon 3 getaucht hast, kann es nur an der Halterung liegen, das diese

    einfach nicht zu 100% in der "Flucht" ist...daher auch der erhöhte Verschleiß der "Kolben", die dann irgenwann so viel Spiel bekommen,

    dass sie dann sich verkeilen.

    Kann mann mit einer "billigen" Fahrradpumpe gut vergleichen. solange mann "Sorgsam" damit umgeht, funktioniert sie,

    wehe aber, mann "verkeilt" dann wars das und der "Kolben" in der Pumpe, hakt, etc. und pumpt nicht mehr richtig :)

    Servus,


    ohne jetzt jede Zeile gelesen zu haben und das Fahrzeug und deren Aufbau 100% zu kennen. Die alten Systeme waren ja noch so, es gibt keinen Zentralausrücker sondern wie beim V6 Alfa noch einen Halter am Getriebe der den Zylinder aufnimmt, dann gibt es den Ausrückhebel mit einer Pfanne die die Schubstange des Zylinders in Position hält (aufnimmt). Im Zylinder selbst ist der Kolben und die Gummimanschette hält die Schubstange ebenfalls in einer Pfanne fest (nicht miteinender fest verbunden). Meine Vermutung, wenn die Schubstange die mit dem Zylinder nicht fest verbunden, sondern nur von der Gummimanschette gehalten wird, sich aus der Kugelpfanne des ev. total ausgenudelten Ausrückhebels drückt (rutscht), dann gibt es keinen Gegendrück beim Kolben des Zylinders und den drückt man dann natürlich ins freie, die Kupplungsflüssigkeit läuft somit ungehindert raus.


    Wenn man aber unter die Motorhaube schaut, dann lässt sich dies ganz easy abklären.

    Zitat von Chrisd79

    Servus,


    ohne jetzt jede Zeile gelesen zu haben und das Fahrzeug und deren Aufbau 100% zu kennen. Die alten Systeme waren ja noch so, es gibt keinen Zentralausrücker sondern wie beim V6 Alfa noch einen Halter am Getriebe der den Zylinder aufnimmt, dann gibt es den Ausrückhebel mit einer Pfanne die die Schubstange des Zylinders in Position hält (aufnimmt). Im Zylinder selbst ist der Kolben und die Gummimanschette hält die Schubstange ebenfalls in einer Pfanne fest (nicht miteinender fest verbunden). Meine Vermutung, wenn die Schubstange die mit dem Zylinder nicht fest verbunden, sondern nur von der Gummimanschette gehalten wird, sich aus der Kugelpfanne des ev. total ausgenudelten Ausrückhebels drückt (rutscht), dann gibt es keinen Gegendrück beim Kolben des Zylinders und den drückt man dann natürlich ins freie, die Kupplungsflüssigkeit läuft somit ungehindert raus.


    Wenn man aber unter die Motorhaube schaut, dann lässt sich dies ganz easy abklären.

    Servus Chrisd79,


    danke, habe ich schon gecheckt. Nach Auftreten des Defekts (als das Pedal unten blieb) war der Stößel des Nehmerzylinders noch in der Pfanne des Ausrückhebels.


    Erst als ich den Stößel "ausgehängt" und 1, 2 Mal gepumpt habe, kam Bremsflüssigkeit.


    Ich habe jetzt bei MT noch einen alten Thread gefunden, der leider nicht mehr aufgelöst wurde. Da hieß es bei einem Alfa, bei dem der Nehmerzylinder schon 3x nach Kupplungstausch ersetzt werden musste (wobei dort der Stößel immer zu weit raus kam):


    "Fällt mir noch was ein, ein Filmchen von den Autodocs bei VOX. War auch ein Alfa, mit dem Problem, das das Kupplungspedal in Kurvenfahrten unten bleib. Da hatte die Kurbelwelle ein starkes Axialspiel. Die Kurbelwelle wanderte gut 1 cm hin und her, Ausrücklager/Hebel musste es ausgleichen. Da wurde auch alles erdenkliche (Kupplung - Geber - Nehmer) erneuert."


    Der Film dauert ca. 8 Minuten und ist echt sehenswert ;-) Von 400 Autos, die bei den Autodocs gelandet sind, war das der einzige Wagen, der nicht repariert werden konnte.


    Die koriosesten Fälle der Autodoks


    Bei mir habe ich allerdings keine Symptome einer Kurbelwelle mit Spiel bemerkt.


    Nachtrag zu meinen 2 Defekten:


    - Bei beiden Malen habe ich die Kupplung in einer leichten Linkskurve beim Herunterschalten gedrückt (wahrscheinlich eher Zufall). Danach blieb das Pedal unten


    - Beim zweiten Mal, nachdem der Halter eingebaut war, spürte man ein leichtes Vibrieren im Pedal, wenn man es ganz durchgedrückt hatte. So als ob es ein Stück zu weit gedrückt wurde ..


    Eine weitere Theorie: der Mechaniker meinte bei der ursprünglichen Kupplungsmontage im September, dass er Schwierigkeiten mit dem Ausrücklager hatte. Im eLearn habe ich jetzt gesehen, dass vor dem Einbau ein Ring gedrückt werden muss (s. Bild):


    Screenshot 2024-01-05 181034.png


    Kann es sein, dass ein Fehler beim Einbau des Ausrücklagers zu den beschriebenen Symptomen geführt haben könnte? Und wenn ja, wie?


    Die Werke befindet sich leider im Ausland und ich will nicht wieder einen Defekt auf der AB riskieren.


    Ein erneuter Aus- und Einbau der Kupplung wäre natürlich das schlimmste Szenario ...




    Hat dein Fahrzeug eine gezogene Kupplung? sieht auf den E-Learn Foto so aus.

    Servus,


    das VOX Autodoc Video mit der wandernden Kurbelwelle ist mir bekannt ;-)


    Na klar, wenn du die Schubstange aushängst, dann kann der Kolben natürlich unbegrenzt bis zum raus fallen raus gedrückt werden, dies ist ganz normal, aber der Kolben wird ja dadurch nicht beschädigt, solange man nicht mechanisch die Dichtringe irgendwie zerstört, kann man den Kolben wie auch bei Ersatzteilproduktion wieder in den Zylinder schieben. Die Gummimanschette die den Kolben hält, drückt zumindest ohne Druck den Kolben für die Montage etwas zurück.


    Gaaaanz wichtig, es gibt gedrückte und gezogene Kupplungen. Bei der gedrückten muss man natürlich das Ausrücklager korrekt auf das Getriebe Welleneingangsrohr aufsetzen und mit der Ausrückgabel korrekt montieren. Hier werden die Tellerfedern beim Betätigen der Kupplung gedrückt!


    Eine gezogene hab ich erst ein mal beim 164 V6 gesehen, hier rastet das Lager bei der Montage in den Federring der Druckplatte ein und wird für die Kupplungstrennung nicht in Richtung des Motors gedrückt, sondern hin zum Getriebe gezogen.


    Aus der Ferne ist es natürlich schwer zu sagen, was hier wirklich falsch gemacht wurde, denn wenn sich die Kolbenstange aushängt, dann kann dies ja eigentlich nur zustange kommen, wenn der Weg plötzlich länger wird, was eigentlich bei einer korrekten Montage der Gabel inkl. Lager nicht sein kann.

    Ob nun gezogen oder gedrückt, eLearn kann man hier vergessen, denn es gibt je Fahrzeugtyp teilweise beide Varianten bei identischem Fahrzeug und Motorvariante. Im eLearn ist einiges auch nicht drinnen oder teilweise nicht ganz korrekt, aber für Hilfestellungen natürlich immer mal hilfreich ;-)

    Zitat von Chrisd79

    Ob nun gezogen oder gedrückt, eLearn kann man hier vergessen, denn es gibt je Fahrzeugtyp teilweise beide Varianten bei identischem Fahrzeug und Motorvariante. Im eLearn ist einiges auch nicht drinnen oder teilweise nicht ganz korrekt, aber für Hilfestellungen natürlich immer mal hilfreich ;-)

    Nur bei der gezogenen könnte die Führungshülse vom Drucklager klemmen.

    Danke. haino07 : meinst Du mit der Führungshülse evtl. den Ring aus dem eLearn-Bild?

    Zitat von haino07

    Nur bei der gezogenen könnte die Führungshülse vom Drucklager klemmen.

    Bei der Kupplung handelt es sich tatsächlich um eine gezogene Kupplung, Bild siehe unten.


    DMF.jpg


    In der Artikelbeschreibung steht auch: "für Fahrzeuge mit zugbetätigter Kupplung"


    Von Valeo habe ich auch die folgende Beschreibung gefunden, aber noch nicht verstanden, wie ein Montagefehler dazu führen kann, dass das Pedal ohne Vorwarnung und Widerstand 2 Mal unten bleibt und sich danach nicht treten lässt:


    Richtig verkuppeln will gekonnt sein - Krafthand-Truck
    Richtig verkuppeln will gekonnt sein Mit dem richtigen ‚Gewusst wie‘ ist die Handhabung von Ausrückern beim Tausch gezogener Kupplungssysteme simpel. ... weiter
    www.krafthand.de


    Ich habe heute einen neuen Nehmerzylinder bekommen und werde den heute Abend mal einbauen und entlüften. Aber wahrscheinlich liegt es gar nicht am Zylinder oder der Halterung.


    Ich berichte dann.

    Update nach dem Einbau des neuen Zylinders: schlimmer hätte es wohl nicht kommen können ...


    Der alte Nehmerzylinder scheint in Ordnung zu sein und war zu weit ausgefahren.


    Leider stellte ich beim Einbau des neuen NZ fest, dass der Ausrückhebel viel zu weit vom Stößel entfernt ist (s. Bild). Sogar wenn der Stößel komplett ausgefahren ist, liegt er erst an der Pfanne an. Keine Chance, dass er dann noch den Ausrückweg geht.


    pro-4IbuFBo2.jpegpro-zpbTfJsO.jpeg


    Wenn man den Ausrückhebel bewegt, hört man ein Schleifgeräusch. Es scheint so, also ob sich etwas verkantet hat. Im Video kann man das deutlich hören.


    20240105_224456_1 (1).zip (Video)


    Für mich ist völlig schleierhaft, wie ich so 2, 3 Tausend km problemlos fahren konnte.


    Was könnte da die Ursache sein?


    Könnte dann wohl das Ende für die Bella zu sein ..

    Das Geräusch ist .....weil das Drucklager keine Verbindung mit der Druckplatte hat!

    Den Spannring den du in #14 siehst ist nicht eingerastet.

    Mit viel Glück kannst du .......wenn du schnell den Hebel Richtung Kupplungszylinder bewegst (Zylinder ausgebaut) das dieser wieder einrastet.

    Wenn nicht muss das Getriebe raus.

    Tippe mal auf falsch zusammengebaut.

    Also genau wie vermutet, im normalen Zustand drückt immer der Ausrückhebel auf den Zylinder und die Stößelstange kann bei weitem nicht so weit ausgefahren werden, dass der Kolben von der Zylinderbuchse ins freie gedrückt werden kann. Da kann nur ordentlich gepfuscht worden sein. Aber hier zeigt sich wieder mal, nur noch Pfuscher in der Werke, denn wozu tauscht man mehrfach den Zylinder wenn man diesen doch wieder problemlos zusammen stecken kann, aber ist eh egal, statt mal das Gehirn zu verwenden, wird dem Kunden eh alles schön mehrfach in Rechnung gestellt....der sich freut für miese Leistung. Kenn man ja auch bei den Autodocs, da werden 2-3x die identischen Teile als Neuteile verkauft und verrechnet, man hatte da aber eigentlich auf Arbeit und Teile Garantie drauf usw. aber dem unwissenden Kunden kann man ja viel erzählen, da kommt einem das Kotzen wenn man soetwas liest :fail:


    Wie schon von mir erwähnt, braucht man doch nur zwei funktionierende Augen und etwas Funktionsverständnis, dann betätigt man die Kupplung und ein zweiter schaut was sich vorne tut bzw. wie sich der Hebel verhält oder von Hand bewegen lässt.


    Zumindest beim V6 gibt es eine gaanz kleinen Öffnung oben die mit einem Kunststoffdeckel verschlossen ist, aber erhlich gesagt, da sieht man nichts drinnen und kann ein Montageproblem weden sehen noch beheben. Warum dies dann kurzfristig mal funktioniert hat, keine Ahnung, das können wir hier aus der Ferne nicht 100% feststellen, aber da scheint etwas überhaupt nicht korrekt montiert oder auch falsches verbaut worden zu sein.


    Wenn die eine Werke die die Kupplung usw. verbaut hat, so verpfuscht hat, dann würde ich da keinen Euro mehr für weiteren Pfusch bezahlen bzw. die müssten das auf eigene Kosten Instandsetzen (Garantie usw. auf die Arbeit, Material usw.), denn du hast ja bezahlt und die mehrfach unsinnig ausgetauschten Zylinder würde ich auch erwähnen und nicht bezahlen. Man was für eine Sauerei, wenn dem tatsächlich so ist, da bin ich froh alles selbst zu machen, denn diesen ganzen Bullxhit von vermeintlichen Fachwerkstätten kennt man inzwischen zu genüge, Teiletauscher und Verkäufer ohne Ahnung, zzzzz ;-)


    Ich wünsche dir viel Erfolg!

    Zitat von haino07

    Das Geräusch ist .....weil das Drucklager keine Verbindung mit der Druckplatte hat!

    Den Spannring den du in #14 siehst ist nicht eingerastet.

    Mit viel Glück kannst du .......wenn du schnell den Hebel Richtung Kupplungszylinder bewegst (Zylinder ausgebaut) das dieser wieder einrastet.

    Wenn nicht muss das Getriebe raus.

    Tippe mal auf falsch zusammengebaut.

    Da sieht man ja die Logik, denn wenn das Problem vorhanden ist und der Hebel frei beweglich ist, wozu tauscht man dann mehrfach noch Zylinder, sollte sich somit das Lager immer wieder von der Druckplatte lösen, nicht einwandfrei einrasten dann muss man da alles ausbauen und schauen bzw. liegt hier ein Materialfehler vor hat dies im Rahmen der Garantie und Gewährleistung die Werke zu tragen.


    Also wenn ich den frei beweglichen Hebel sehe, und der Zylinder mit dem Stößel somit zu kurz ist, muss man doch als Fachmann in einer Werke so viel Hirn haben um zu erkennen in welcher Richtung hier ein technischen Problem vorliegt und entsprechend handeln.


    Ich hätte den einwandfreien Zylinder zusammen gesetzt, versucht das Lager ruckartig in die Aufnahme zu drücken und wenn dies alles nicht funktioniert, bleibt eh nur der Abbau des Getriebes..